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 Gagner Des Guerres

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Gallagher
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MessageSujet: Gagner Des Guerres    Sam 11 Sep - 11:46

je me demandais si gagner des guerres dont les causes sont peu nettes ou ou avec des methodes trop brutales sert encore a quelque chose:

-Guerre d'Algérie : des 1959, l'ALN est vaincue, la France restaure l'ordre en Algérie. En 1960, il n' y a plus vraiment de guerre en Algerie. Pourtant, malgré cette victoire incontestable, l'Algérie obtiendra son independance (perso j'aurais été pour je pense), l'armée francaise quittera l'Algérie apres sa victoire, le FLN vaincu prend le pouvoir alors que sa force militaire en Algerie meme se résume a quelques bandes isolées et inoffensives et que ses plus fortes armée du maroc et de tunisie ont été repoussée aux frontieres. Apres, c'est vrai que le contexte est particulier, l'independance venant d'un referendum d'auto-determination.

-crise de suez: les paras britanniques et francais, appuyés par les israeliens, doivent se retirer apres avoir gagné la bataille de Suez.

-Crise de Bizerte: les tunisiens prennent la base francaise de Bizerte. Peu apres, les legionnaires francais reprennent sans peine la base. Bilan: 16 tués francais, 1000 morts chez les marocains. Les tunisiens n'attaquent meme plus la base. Et pourtant, l'armée francaise va la aussi devoir evacuer la base.

-guerre de decolonisation portugaise: la encore la guerre est incontestablement gagnée par le portugal, la encore le portugal va replier ses troupes. Apres la révolution de 1975, l'independance est accordée a toutes les colonies portugaises.

-Guerre d'afghanistan; la on ne pas parler de victoire de l'URSS vue que lors du desengagement , la guerrilla est toujours au combat et controle une grande partie du territoire. Et pourtant, l'armée rouge commence a prendre le dessus a la fin, ses unités sont enfin pretes a la lutte anti-guerrilla et obtient de bons résultats.

-Au Vietnam, meme si l'US army et l'USMC ne parviennent pas a vaincre, ils arrivent a controler leur terrain et a tenir tous les centres urbains d'importance du Vietnam, ne subissent aucune defaite d'importance et perdent nettement moins d'hommes que leurs adversaires.

Certe, l'opinion publique et la communeauté internationale ne sont pas toujours favorables mais quand meme, curieuses situations ou l'armée se voit frustrée de ses victoires obtenues en vain (je parle pas ici du vietnam ou la guerre a toujours été tres loin d'etre gagnée).

De plus, dans ces guerres, je constate qu'on reproche systematiquement au vainqueur de ne pas obeir aux lois de la guerre alors que les ennemis font la meme chose.


Dernière édition par Gallagher le Sam 11 Sep - 11:47, édité 1 fois
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London Donovan
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Capricorne Messages : 898
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MessageSujet: Re: Gagner Des Guerres    Sam 11 Sep - 11:46

Ben je crois que c'est plus une histoire d'opinion publique, sinon je ne vois pas ... :}
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Gallagher
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MessageSujet: Re: Gagner Des Guerres    Sam 11 Sep - 11:47

Plus largement, on peut se demander que signifie "gagner une guerre" ?

-par exemple pour la guerre d'Algerie, les francais disent que la France a gagné mais qu'elle a ensuite organisé un referendum pour l'independance qui a conditionné sa decision. Pour les nationalistes algeriens, le FLN a gagné... Alors du coup, on a etablit un compromis fumeux "la France a gagné la guerre a proprement parlé, le FLN a gagné la guerre politique")

-exemple tres recent, la guerre au liban ou Israel dit avoir gagné en ayant put mener une operation en territoire ennemi jusqu'a ce qu'une decision de l'ONU les pousse a un desengagement. Les pro-hezbollah disent que celui-ci a gagné et humilié Israel en les forcant au retrait sans avoir detruit le Hezbollah.

-Pareil pour la guerre du yom kippour.

-Pour la guerre des sable maroc-algérie, les algériens revendiquent la victoire en disant que les marocains n'ont pu prendre les territoires sur lesquelles ils lorgnaient. En realité, les pertes marocaines furent 10 fois inferieures aux pertes algeriennes et ils ont bien prit leurs territoires souhaités mais c'est l'ONU qui les a forcé le maroc a abandonner ces territoires.
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Démon
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MessageSujet: Re: Gagner Des Guerres    Sam 11 Sep - 11:48

Quelques remarques :

La guerre n'est pas l'affrontement de deux forces armées. Les négociations et les traités de paix font aussi partie de la guerre.
Une guerre ne se gagne donc pas selon le nombre de perte ou les territoires occupés, mais selon les clauses du traité de paix. Ainsi, si les clauses sont plus favorables a l'une des parties qu'aux autres, cette partie peut etre considérée comme ayant gagné la guerre. Le nombre de morts ou les territoires occupés sont des arguments mais ce ne sont pas les seuls. Mais ils peuvent etre moins importants que l'influence de tiers.

Au sujet de la guerre d'Algérie, le FLN a gagné la guerre parce qu'il a obtenu l'indépendance de l'Algérie. Peut on dire que la France a perdu ? En tout cas, une certaine France, celle qui affirmait que l'Algérie serait francaise pour toujours, en somme celle de la IVe République, a perdu.

Il arrive donc qu'une guerre n'aboutisse pas a un gagnant et a un perdant dans les traités de paix, mais dans les faits. Je pense que c'est particulièrement le cas de guerres non déclarées (guerre d'Algérie, guerre du Liban ...)

En conclusion, je dirais que la guerre n'est pas une affaire de militaire, mais un affaire de politiciens. Il est tres dangereux de laisser des militaires faire le travail des politiciens ...
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Gallagher
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MessageSujet: Re: Gagner Des Guerres    Sam 11 Sep - 11:49

Attention au sens du mot guerre en meme temps. Celle donnée par l'académie est suffisamment vague: "lutte armée entre plusieurs pays." Desolé mais je pense donc qu'il est difficile d'imposer une definition precise au terme. La guerre de 14-18 s'est peut-etre officiellement terminée en 1919, et pourtant la date reconnue comme la fin de la guerre est celle de la fin des combats et de maniere quasi-unanime meme chez l'Etat qui ne fete jamais le 28 Juin mais bien le 11 Novembre. Dans ce cas la guerre de cent ans s'achève en 1475. Or il est communément admis qu'elle s'arrete en 1453. Pourquoi pas ? Apres tout la définition est celle de la lutte armée, or apres 1453 il n' y a plus de lutte armée. De la meme facon , la guerre de Corée continue-t-elle ? que je sache, il n' y a jamais eu de traité de paix, seul un armistice. Le probleme avec le mot guerre c'est qu'il introduit toujours la notion d'affrontement armé donc des lors qu'il y en a plus, la vérité officielle et la vérité linguistique on va dire, s'oppose. D'ailleurs est-ce que juridiquement, la guerre d'Algérie a valeur d'une guerre ? elle n'a jamais été déclarée. Partant de ce postulat, la France n'a jamais reconnu qu'il y avait eu une guerre avant 1999. Et si elle est reconnue comme guerre donc, c'est uniquement basé sur l'intensité des affrontements et le déploiement de force et non sur la valeur juridique d'un tel statut appliqué a une telle situation.


De plus, le FLN n'est pas un etat souverain et l'algerie est a l'epoque un territoire francais, donc c'est une guerre civile normalement (de fait seul les affrontements armée francaise-OAS sont reconnus comme evenement de guerre civile)...En effet, pour qu'une guerre ait valeur de guerre civile, il ne faut pas nécessairement qu'il y ait volonté de vaincre l'etat en place, une simple volonté de faire secession suffit pour faire une guerre civile comme le prouve la guerre civile americaine. Le concept de guerre de libération nationale n'est pas vraiment officiel me semble-t-il.

Et en Algérie, la situation est plus complexe, car les negociations s'engagent apres referendum. Si aujourd'hui, les americains ecrasaient en Irak les différents mouvements de resistances, organisaient un referendum qui serait pour leur départ et se casseraient ensuite, l'analyse risque de varier selon les différents point de vue: certains diront que les americains ont gagné la guerre je pense et d'autres diront qu'ils ont perdu. Evidemment ce cas est fantaisiste. Dans ce cas-ci, forcément que parler de défaite francaise est delicat: car faire supporter a l'armée une soi-disant defaite qu'elle n'a pas subit c'est l'humilier alors que son comportement par rapport a l'etat a été tres correct (Ainsi l'armée a desavoué les généraux putschistes et fait la guerre a l'OAS qu'elle a d'ailleurs remportée, tous les membres de l'OAS s'étant rendu a l'armée apres le siege de bab-el oued). C'est pour cela aussi que personne n'emploie le terme de victoire ou de défaite dans cette guerre (meme les algeriens pour la plupart ne s'estime pas vainqueurs parait-il). D'ailleurs les historiens disent le plus souvent que la France a gagné mais qu'elle a ensuite accordé l'autodetermination aux algériens. Je ne commenterais pas mais personnellement je ne dirais jamais a un vétéran d'Algérie (sauf si c'est un putschiste ou un ex-membre de l'OAS car la effectivement il a perdu contre l'armée francaise) qu'il a perdu la guerre. Je lui dirais qu'il a ou que ses freres d'arme ont commis des crimes inadmissibles mais aussi qu'ils ont fait ce qu'on attendait d'eux meme avec les mauvaises methodes, donc qu'ils ont accompli leur mission exposé par De Gaulle: "operer une pacification pour permettre le deroulement d'un referendum d'autodetermination." Par ailleurs, les accords d'Evian, quand on les voit confirment que le FLN n'est pas en mesure d'imposer ses conditions:
-La France obtient le droit de conserver la base de mers-el-kebir.
-elle conserve le droit d'accomplir ses tests nucleaires.
-Tous les rares prisonniers detenus par le FLN sont libérés.
-les pieds-noirs seront protegé par le gouvernement algérien (ce qui n'empechera pas un debut de massacre qui les poussera a l'exil, merci le GPRA de respecter cette condition).


Si on suit le raisonnement , la France a perdu la guerre d'indochine puisque l'union francaise a cessé d'etre (avant Dien bien phu d'ailleurs, Bao dai lui-meme ayant voulu la quiter) mais le Viet minh ne l'a pas gagné puisque l'objectif avoué du viet minh était d'instaurer son régime sur toute l'indochine francaise or il a du se contenter du Vietnam du Nord. De meme, Israel a perdu la guerre au Liban puisque Tsahal a du se retirer apres intervention de l'ONU, sans avoir liberer les prisonniers pseudo-raison de la guerre et de la campagne de bombardement massif.

De meme pour le portugal. Dans sa lutte de decolonisation son armée s'est admirablement comportée (mieux que nous en Algérie: les memes victoires, pas les memes exactions meme si il y en avait ), et elle doit porter le chapeau d'une défaite qui n'en n'est pas une puisque l'independance a été chosi par le gouvernement portugais (a t-il été forcé a le faire ou non ca c'est un autre débat, mais le fait est que c'est le portugal qui a decrété l'indépendance des colonies).

Quoiqu'il en soit, la question demeure la meme. Seule la formulation change.
moi je dis "sert-il encore de gagner une guerre ?" mais si je prend le raisonnement de fatman ca devient "Sert-il encore de remporter le bras de fer militaire pour gagner la guerre ?".
La je ne parle pas de perte car les pertes ne veulent rien dire. ni de bataille gagnée. Je parle de situation stratégique. En 1969 au Vietnam, les pertes vietnamiennes du nord surpassaient tres nettement les pertes US. Les américains n'avaient perdu aucune bataille majeure. Mieux que ca: ils les avaient gagné ( sur la centaine d'objectifs de l'offensive du Tet, aucun n'avait pu etre occupé durablement). Et pourtant, la situation n'était en rien meilleur qu'avant: les américains ne parvenaient pas a pacifier les zones controlées et ne pouvaient jamais donner de coups decisifs a l'ennemi.
En Algérie ce n'est pas pareil: en 1959, le pays est pacifié, l'ALN est desormais composée de petites bandes sans capacité operationnelle qui ne posent plus de danger. La seule région non-pacifiée: les Aures mais la raison en était simple, le plan challe prevoyait une opération qu'en 1960, opération qui n'eut jamais lieu, De Gaulle estimant que la pacification etait suffisamment avancée. Autrement dit, en 1960, l'etat d'affrontement armé est fini. L'armée des frontieres du FLN a cessé de tenter d'attaquer les lignes fortifiées francaises.
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Kingdom of Heaven
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MessageSujet: Re: Gagner Des Guerres    Sam 11 Sep - 11:50

Je me permet de poser un autre problème, il ne suffit plus de remporter une guerre à présent mais aussi de "soumettre" la population locale à une force d'occupation contre laquelle elle sera hostile. Et puis, si j'ai bien suivis, ta question est " est que cela sert encore aujourd hui de gagner un guerre à proprement parler, c'est à dire à annéantir les moyens militaires de l'enmis ?" Je ne le pense pas car quand on fait la guerre, ce n'est pas comme au Moyen Age où l'on va faire la guerre à son voisin pour un bout de térritoire ou par ce que c'est divertissant.
A présent, quand on fait la guerre à un pays, on doit avoir de bonne raison, et on préviligie la voie diplomatie ONU, à présent, je pense qu'un pays ne peut plus se permettre d'attaquer un autre pays sans violer des traités internationaux qui dénonceraient ces actes. Agresser une autre nation choque l'opinion publique, la guerre n'est plus seulement matériel, elle se fait aussi à l'arrière, il faut convaincre la population du bien fondé de cette guerre et de cette nécessité, chose qui n'est pas facile (USA en 1939, seulement 2,5 % des Américains sont favorables pour l'entrer en guerre de leur pays).

Existe t-il à l'heure actuel (après 45) des guerres qui ne sont plus passés par la voie diplomatique ? Est ce qu'une armée d'occupation peut venir à bout d'un peuple résolut à acquérir son indépendance (après 45, dans un pays démocratiques, non totalitaire)? Quels sont les autres formes que peut prendre la guerre ?

La guerre froide avec la Corée, on les laisse dans leur isolement et basta, l'ONU vote ses restrictions et en cas de problèmes, on éffectue une frappe chirurgicale (c'est bien le terme ?). L'ONU a été créé pour éviter les guerres et privilégiés la voie diplomatique, peut on dire qu'à prsent les batailles se passent dans les bureux de politiciens avant d'en venir aux armes (qui n'arrangent rien).

A ta question, est ce que les méthodes trop brutale servent à quelque chose ?

Dans une guerre, on ne peut plus se permettre de ne pas tenir compte de l'opinion publique, à présent les populations sont sur informés, on ne peut pas envoyer une bombe sur un village syriens sans que l'opinion internationnale soit choqué et que des punitions venant de L'ONU tombe (Virer de L'OMC...). Je pense également que les techniques ont évolué, il faut être débile pour créer des camps comme Guantanamo qui vont salir l'image de votre pays qui défends les droits de l'homme (je m'écarte du sujet).

Les méthodes trop brutal: Envoyer une bombe nucléaire sur Hiroshima et Nagasaky Capitulation du Japon , mais pour Les EU, est ce que cette guerre fut une réussite comme celle d'europe, pour moi il y a eu crime de guerre dans le sens où les B 17 ont bombardés des populations civiles et que des bombes atomiques ont massacrés des civiles, l'opinion américaine et mondiale fut très choqué.

Méthode Brutale: On envahit le Tibet, on a une belle représentation de la fable du Loup et de l'Agneau ! Résultat : La guerre est gagné militairement mais qu'en est il au niveau de la diplomatie avec le daila Lama.

Mes propos partent un peu dans tout les sens mais dans tout les cas je trouve que le sujet est original ^^
Je ne mettais jamais posé la question autrefois.

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L'Elfe
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MessageSujet: Re: Gagner Des Guerres    Sam 11 Sep - 11:51

On avance tout aussi bien la technologie en temps de paix. Je préfère ne pas aller sur la Lune, quitte à ne pas avoir bombardé l'Europe à coup de V2 !

Mais effectivement, aujourd'hui, je pense pas qu'on puisse tout à fait parler de "guerres", en fait. Il n'y a plus de pays qui en envahissent officiellement les autres pour en faire un bout de leur territoire. On a la rigueur l'imposition d'un gouvernement un peu plus amical (les States et l'Irak), mais rien d'autre. D'ailleurs, pendant la Guerre Froide, les deux géants n'appréciaient pas du tout qu'on essaie de gagner un peu de pouvoir alors que EUX étaient occupés (un des rares consensus entre l'URSS et les USA, je crois que c'est au sujet de l'Egypte ou de l'Irak -Saddam, déjà-, qui faisait preuve d'un peu trop d'indépendance). Alors aujourd'hui, avec un seul "gendarme du monde" démocratique (et la vision de la démocratie n'est pas dans le sujet), c'est totalement impossible de faire quoi que ce soit. Soit on est ami des USA, donc on fait rien (parce qu'on est démocratique/qu'on a peur de se faire sucrer les subventions de l'OMC), soit on est pas trop ami, et on fait rien (si la Corée du Nord n'envahit pas les Corée du Sud, c'est pas seulement parce que les geeks sont tout puissants).

À mon sens, il n'y a donc que la guerre civile qui existe aujourd'hui, même si elle est dirigée vers un autre pays (je veux dire par là que quand les zapatistes mexicains du Chiapas -relativement non violents, au passage- se battent politiquement contre le gouvernement mexicain, c'est quand même pour eux une lutte face aux Etats-Unis).

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Mamelouk
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MessageSujet: Re: Gagner Des Guerres    Sam 11 Sep - 11:54

C'est bizarre comme devant certaines questions, on se dit... he m**de! la vie d'humain ne me permettra pas de trancher a 100% d'un côté ou de l'autre...

De toutes manières, le point de départ d'une guerre est une choses stupide (que se soit un égotisme ou un désir de sang, de matérialisme, ...) donc je trouve cela normal d'élaborer ensuite des conclusions stupides sur qui a gagné ou pas..
Par contre je me pose une question: m^me depuis l'antiquité, cela servait il? laisser un ou quelques survivants derrière ne revient il pas a laisser une chance pour le futur de remettre cela sur le tapis?
De nos jours tout vas plus vite, a l'époque, avoir gagné amenait peut être durant la vie du vainqueur une certaine félicité, mais avec le recul de nos jours? et avec celui dans 1000ans, comment verra on les petites guerres de notre temps?
C'est toujours pareil a mon avis, quoi qu'on gagne, il y aura toujours plus tard un danger pour soit/ses descendants, hors le but "sain" et "honorable" , même si cela servait de prétexte , était plutôt de protéger sa famille/son pays contre "les méchants"..

Et ensuite, il fallait et faut toujours avoir une bonne petite réhorique pour ne pas passer pour un boucher ou démontrer le bien fondé de ce qu'on a fait..

Il n'y a que dans les TW ou on se dit "bon eux, ils sont finis, ils ne causerons plus jamais de problèmes.."

ps: Cela ne m'empêchera pas de lire avec intérêt les différents points de vue!

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Soldat10
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MessageSujet: Re: Gagner Des Guerres    Sam 11 Sep - 11:58

Je reconnais ne jamais avoir pris le temps de penser à ce sujet, mais maintenant que j'y pense, il est claire que remporter une guerre sers bien à quelque chose, même aujourd'hui.

Bien sur, et si l'on se concentre uniquement sur le coté territorial, ca ne sers plus a rien car on se verra surement forcé de rendre ses terres au peuple originaire de la dite terre ( guerre USA/Irak). De même, et ce grâce ( ou à cause, ça dépend du point de vue) à la présence de l'ONU pour faire plus où moins chi** l'agresseur ( et de temps à autre l'agréssé), il faut se rendre à l'evidence que les guerres ne durent même plus suffisamment longtemps pour vraiment parler de victoire ( en considérant la victoire comme étant le moment où l'on a soumis les forces armées et la population ennemie).

Tant de données nous pousserait sérieusement à penser que gagner une guerre est devenu complètement inutile du fait que l'on ne peut même plus parler de vraie victoire, vu que le "perdant" est peut être affaibli, mais toujours debout, tandis que l'on est aisément arrivé à massacrer notre propre réputation diplomatique.

Cependant, il ne faut absolument pas se résumer à la vision diplomatique, ni même politique de la chose, car les guerres d'aujourd'hui sont surtout des guerres à intérêts économiques. L'on peut donc parler de "victoire" des Usa face à l'Irak du fait que ces derniers sont parvenus à mettre la main sur le pétrole tan convoité (denrée suffisamment rare pour expliquer des tonnes de massacres partout dans le monde, soit dit en passant).

Cet exemple parmi tant d'autres prouve grandement l'intérêt à remporter une guerre de nos jours, la victoire nous permettant de forcer un traité de paix à notre avantage qui nous permettra de réaliser le plus de bénéfices économiques possible, soit en mettant la main sur des matières premières, soit en obtenant le droit de faire entrer nos sociétés sur place, soit en demandant une amende, où tout simplement pour augmenter le besoin en arme, ce dont bénéficient les pays en pleine économie de guerre et qui se basent sur la vente d'arme ( pays que je ne nommerais pas, on les connait tous si bien )

la question qui se pose ne serait plus donc " est ce que cela sers encore à remporter une guerre" mais plutôt " quel forme ont pris les bénéfices que l'on remporte d'une guerre, ceux-ci n'étant surement plus des bénéficies territoriaux vu que les ONUs sont pour empêcher ce phénomène."
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