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 Les jeux-Olympiques

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Mamelouk
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MessageSujet: Les jeux-Olympiques   Dim 19 Sep - 16:16

Les jeux olympiques sont connus depuis 776 avant J.Chr. Ils font partie des quatre jeux panhélléniques (= pour tous les gens ayant reçu une éducation grecque). Les autres trois jeux sont ceux de Delphes, de Némée et d'Epidaure. Les jeux sont organisés chaque quatrième année: pendant ce temps-là les cités grecques doivent arrêter de combattre d'autres cités. Alors vont à Olympie, grand sanctuaire de Zeus, tous les athlètes. Les fêtes sont commencées par un sacrifice. Durant les jours suivants (5 jours en tout), différentes sortes de sport comme le jet de disque, de trait, des courses, des courses en pleines armes, des courses de chars (gagnés par les possesseurs des chevaux) se suivent. Les femmes ne peuvent assister aux luttes, car les athlètes combattent nus. On organise de même pendant ce temps des représentations de pièces de théatre. Tout, les combats, le théatre est dédié aux dieux olympiques. Les 5 jours passés, les athlètes sont récompensés: ils recoivent des branches de laurier ou d'olivier. On leur érige des statues auprès du sanctuaire. Rentrés chez eux, la cité respective les récompense: déjeuners gratuits durant toute leur vie, place au premier rang dans le théatre et beaucoup d'honneurs: Les vainqueurs des jeux olympiques ne recoivent pas d'argent liquide: ils luttent surtout pour la gloire et l'honneur de leur cité.

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London Donovan
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Capricorne Messages : 898
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MessageSujet: Re: Les jeux-Olympiques   Dim 19 Sep - 16:17

Je viens d'apprendre (http://fr.news.yahoo.com/030801/202/3bu41.html) que la préparation des Jeux Olympiques d'Athènes 2004 a permis plusieurs découvertes archéologiques d'intérêt, joli clin d'oeil de l'Histoire.
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Myke
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MessageSujet: Re: Les jeux-Olympiques   Dim 19 Sep - 16:17

bonjour a tous je m interresse a la periode des jeux olympiques antiques et j aimerais savoir si une cité ayant perdu son autonomie pouvait encore y participer ?
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Despensir
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Lion Messages : 3764
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MessageSujet: Re: Les jeux-Olympiques   Dim 19 Sep - 16:18

Les femmes ne peuvent assister aux luttes, car les athlètes combattent nus

J'ai entendu que seules les femmes en âge de se procréer étaient malvenues (ce qui serait une survivance de temps plus anciens où les menstruations étaient considérées comme impures)

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Gallagher
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MessageSujet: Re: Les jeux-Olympiques   Dim 19 Sep - 16:19

Je propose entre autre l’article que j’avais écrit sur mon site personnel à l’occasion des JO d’Athènes.
Je mentionne certains liens intéressants au bas de la page. Pour les femmes, ils existaient les Jeux Héréens.
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Barton
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MessageSujet: Re: Les jeux-Olympiques   Dim 19 Sep - 16:19

Il y a déjà quelques années, j'avais entendu dire que la date de création des Jeux Olympiques antiques, traditionnellement 776 av., était remise en question par une équipe de chercheurs.
Le comput classique, des Jeux tous les quatre ans, n'aurait pas toujours été tel, à savoir plus court, tous les ans ou tous les deux ans à l'origine, comme s'est le cas pour d'autres jeux panhelléniques.

Quelqu'un aurait-il des nouvelles sur ces recherches (qui remettraient en cause une bonne partie de la chronologie des VIIe et VIIIe siècle !) ??


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Mamelouk
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MessageSujet: Re: Les jeux-Olympiques   Dim 19 Sep - 16:20

Non il ne faut pas croire n’importe quoi. Les Anciens Grecs n’avaient pas de calendrier Chrétiens et la date des JO servait de référence pour le calendrier grec.

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Barton
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MessageSujet: Re: Les jeux-Olympiques   Dim 19 Sep - 16:20

Beeennnn.... oui.
Et ??

Le problème est justement la concordance entre le calendrier chrétien que nous avons adopté et le calendrier grec basé sur les Olympiades.
Or tous nos calculs partent du principe que les Olympiades ont toujours duré 4 ans, ce qui nous amène à la date de 776. Et si c'est pas le cas au début, on a tout à revoir, en particulier toute la chronologie de la colonisation grecque en Occident, par exemple.

Ce serait pas tellement une surprise finalement, après tout certains chiffres pour les hautes époques sont étonnants, que ce soit la longévité supposée de certains règnes ou les successions étonnantes de victoires olympiques (un même athlète vainqueur pendant 20 ou 24 ans de suite, pourquoi pas, mais bon... 10 ou 12 ans, c'est bien aussi).

Bref, la question peut se poser, ou a été posée.
Sans croire n'importe quoi pour autant, certes.
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Mamelouk
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MessageSujet: Re: Les jeux-Olympiques   Dim 19 Sep - 16:21

Les archéologues ne se basent pas sur le calendrier antique pour donner la chronologie des vestiges qu’ont laissé à leur passage les colonisations grecques.
D’autre part le calendrier antique n’avait pas subi une telle reforme qui aurait donné des Jeux pendant une période de deux ans pour plus tard de quatre.
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MessageSujet: Re: Les jeux-Olympiques   Dim 19 Sep - 16:22

Les divergences entre les datations archéologiques et les datations historiques traditionnelles sont suffisamment courantes pour te faire douter, tu ne crois pas ? Les données archéologiques concordent-elles systématiquement avec les dates de fondations de telle ou telle colonie sicilienne selon les Olympiades de leur fondation par exemple ? De mémoire, non, à vérifier cependant.

Quant aux changements de calendrier au cours de l'antiquité, ils sont mal renseignés certes, mais loin d'être inexistants, ne serait-ce pour Athènes à l'époque classique pour des détails. Pour les plus hautes époques, pas de données (donc ni pour ni contre), mais des variations sont loin d'être négligeable, ne serait que dans les choix d'une année lunaire à une année solaire par exemple, qui peuvent expliquer ou donner une certaine vraissemblance à des chiffres farfelus, dans les généalogies bibliques par exemple. Ajoute à cela que des chronographes antiques sont venus embrouiller le tout en bidouillant des chronologies communes basées parfois sur les Olympiades mais en utilisant aussi d'autres modes de calcul (des règnes, ou "après la guerre de Troie" (??), etc)... Suffit de voir les confusions, les répétitions, les erreurs de chronologie de Diodore, pour des périodes relativement bien renseignée pourtant, pour se convaincre de la variété des chronologie utilisée dans l'antiquité classique. Alors pour les temps héroïques, avec des renseignements souvent oraux...

Rien ne te permet en tout cas d'affirmer de but en blanc que la durée des Olympiades fut figées dès l'origine. C'est un axiome classique et pratique, valable à coup sûr disons jusqu'au milieu du VIe, peut-être vrai avant, mais sans certitude. Rien de plus.

Tu sais, c'est pas le petit-fils de mon voisin qui m'a soufflé le mot un soir de beuverie, c'était un de mes profs à la fac qui y faisait une rapide allusion en passant (pour une fois que je séchais pas ! et je sais même plus lequel...). N'ayant pas accès aux données et aux bibliothèques universitaires depuis déjà longtemps, je me demande juste si des conclusions ont été éditées quelque part.

Ou alors argumente. Peut-être seras-tu plus convaincant.
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MessageSujet: Re: Les jeux-Olympiques   Dim 19 Sep - 16:22

Rhaaaa ça me travaille maintenant cette petite question ! Toute la matinée que ça me taraude maintenant !
Du coup, j'en remet une couche. Au moins Helen, tu m'aurais encouragé à creuser le sujet et à m'interroger. De là à trouver des réponses, c'est une autre paire de manche, pour ma pomme du moins.

Qu'est ce qu'on a ?
--> une liste de vainqueurs olympiques. Depuis l'époque d'Hérodote au moins, nous avons la certitude qu'ils avaient lieu tous les quatre ans, et aucun auteur n'a conservé le souvenir d'un changement de rythme. Ceci dit, vu le peu de donnée sur les périodes archaïques, une telle réforme au VII ou VIIIe n'aurait sans doute pas laisser de trace.
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MessageSujet: Re: Les jeux-Olympiques   Dim 19 Sep - 16:22

Mais plusieurs problèmes se lèvent:
a) Le système des Olympiades servait-il de référence dans l'ensemble du monde grec ?
--> assurément non. Et par conséquent, comment les chronologies traditionnelles locales ont-elles été adaptée aux Olympiades ?

b) Quand a-t-il été adopté pour réaliser une chronologie commune, panhellénique ?
--> J'en sais rien, mais d'autres doivent savoir. Je doute que cela remonte beaucoup plus haut que le VIe. Ephore ? Tout ce que je peux dire, c'est que Thucydide avait sous les yeux une chronologie bien établie et précise. Mais je suis même pas sûr que sa chronologie soit basée sur les Olympiades, je devrais le relire pour m'en assurer.

c) Quand les listes Olympiques ont-elles été rédigées ?
--> aucune idée. Là aussi, des indices doivent traîner à droite à gauche, certains doivent avoir des éléments réponses (c'est qui le premier athlète recensé ? et quand ?). Mais il serait ridicule de croire que dès la première Olympiade, la liste des vainqueurs ait été sauvegardée et transmise. (hu hu hu, imagine le tableau: vainqueur au Pancrace: Héraclès d'Argos; vainqueur au stade: Castor de Sparte; vainqueur à la boxe: Pollux de Sparte ! Arf arf arf). Bref, cette liste a été rédigée bien après la création des jeux. Et popularisée voire unifiée encore plus tard.

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MessageSujet: Re: Les jeux-Olympiques   Dim 19 Sep - 16:22

Partant de là, ben nan, plus j'y pense, plus je me dis que cette merveilleuse date de 776 est du délire, et que s'en servir comme un repère absolu pour l'époque archaïque est dangereux. Finalement, rien ne prouve qu'ils ont toujours duré quatre ans, et en poussant le vice, rien ne prouve non plus que le nombre d'Olympiades conservées soit exact, il est finalement possible que ce soit une reconstitution postérieure. Avec la tendance bien naturelle à l'exagération des Grecs, et plus encore des prêtres grecs (!!), tout est possible.

Et ça change quoi finalement ??
Ben peut-être pas grand chose. Simplement, pour les chronologies basées uniquement sur ces Olympiades (ou sur des chronologie postérieure utilisant ce comput) et concernant les VIIe et surtout VIIIe siècle, des erreurs d'un quart ou d'un demi siècle ne me surprendrait pas plus que ça. Et justement, cela permettrait en partie de mieux faire concorder les données archéologiques avec les traditions historico-légendaires dont les auteurs plus tardifs se font l'écho, tout en corrigeant quelques incohérences de détail (si j'en croise à l'occasion, je les posterai en illustration!).
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MessageSujet: Re: Les jeux-Olympiques   Dim 19 Sep - 16:22

P't'êt' ben qu'oui, p't'êt' ben qu'non.
Simplement prudence, dire que toutes les Olympiades ont durées 4 ans et ont débuté en 776 est un a priori gratuit.

Logique ou pas ?
Oui ?
Non ?

Comme dit, quelqu'un quelque part doit déjà bosser sur le sujet depuis plusieurs années (c'était il y a bien dix ans l'allusion de mon prof). Si vous entendez quelque chose, faites moi signe. Si ça se trouve, ils ont conclu que la date est justifiée...
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Mamelouk
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MessageSujet: Re: Les jeux-Olympiques   Dim 19 Sep - 16:23

Les Olympiades Oui, puisque toutes les cités grecques s’arrangeaient à ce moment là de faire la trêve Olympique pour participer aux Jeux. D’autre part, il existait d’autres Jeux qui étaient moins importants mais qui se déroulaient également tous les quatre ans. Le premier champion Olympique dont il reste des traces se nommait Ηλείας Κόροιβος (Ilias Koribos) étant vainqueur à cette date c'est-à-dire en 776 avant JC c’est cette date là d’ailleurs qui a été retenue pour les Jeux Olympique mais on pense qu’il ont dû débuté bien avant et ceci s’explique très bien puisque ces Jeux avaient une connotation religieuse avant tout .
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MessageSujet: Re: Les jeux-Olympiques   Dim 19 Sep - 16:24

Autant pour moi concernant Coroïbos, je viens effectivement de tomber dessus à l'instant (je dépoussière mes vieux Budés de Pindare ! j'aurai pu y penser avant...). D'ailleurs, le fait que le premier vainqueur mentionné soit originaire d'Elis (si je comprend bien son euh... comment dit-on ? Patronyme ? Locanyme ?) me fait douter de la portée panhellénique de ces premiers jeux...
Pour la très hautes antiquités de tous ces jeux, d'accord avec toi, après tout Homère en décrit d'équivalents (et le marbre de Paros donne des dates folkloriques, 1200 et quelques pour l'origine de certains Jeux pythiques ou autres. Encore une chronologie bizarre soit dit en passant). Mais étaient-ils panhelléniques et réguliers pour autant, mystère et boule de gomme. Quant à la fameuse trève olympique, de mémoire elle est attestée pendant les guerres de Messénie, mais auparavant ?

Cependant...
TOUS les autres grands jeux panhelléniques, les Jeux Néméens, les jeux Isthmiques, et les Jeux Pythiques, se déroulent sans exception tous les deux ans seulement, et non tous les quatre ans, spécificité olympique. Etonnant, non ? Ils datent tous du début du VIe siècle, donc postérieurs à la fondation des JO dont ils s'inspirent (582 pour les Isthmiques et les Pythiques, 573 pour les Néméens). Hasard, à peu près à la même époque, vers 572, la présidence des Jeux Olympiques changent, passant des Pisates aux Eléens. Si changement de cycle il y a eu, je le verrais bien dans ces eaux-là.
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MessageSujet: Re: Les jeux-Olympiques   Dim 19 Sep - 16:24

Par ailleurs, la célébration des premiers Jeux Olympiques de 776 est attribuée à Lycurgue et Iphitos, donc des Spartiates. Or à cette date, Sparte ne dominait même pas encore la Messénie (prise d'Ithome, 732 "seulement" ... euh... j'espère que cette date est basée sur les règnes des rois lacédémoniens et pas sur les Olympiades !!). J'ai du mal à croire qu'ils influençaient par contre l'Elide au point de refonder des Jeux. Soit la tradition est bidon (probable), soit il faut prêter foi à une influence lacédémonienne et alors "rajeunir" les JO.

Bref, pas convaincu pour autant de la validité de la date, loin de là.[/u]
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MessageSujet: Re: Les jeux-Olympiques   Dim 19 Sep - 16:25

Les Jeux Olympiques et autres avaient bien lieu tous les quatre ans cela est confirmé par mes sources et par Clio


Le fait que Ηλείας Κόροιβος (Ilias Koribos) ait gagné à cette date en a fait la date de référence des JO Antiques qui ont probablement eu lieu avant puisqu’il s’agissait d’une fête religieuse.
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MessageSujet: Re: Les jeux-Olympiques   Dim 19 Sep - 16:25

Les Jeux Néméens et les Jeux Isthmiques se déroulaient tous les deux ans, les références pour les époques hellénistiques et romaine sont suffisemment abondantes pour me convaincre que Puech ne raconte pas d'ânerie dans son intro à Pindare (je pense à Polybe sous Philippe V et aux campagnes romaines décrites contemporaines par Tite-Live, y en a assurément d'autres plus marquantes).
Pour les Jeux Pythiques, je me suis un peu echauffé (c'est le seul tome de Pindare qu'il me manque, snirf), effectivement, ils avaient lieu eux aussi tous les quatre ans.
De même, je retire mes doutes sur l'existence complète de la liste des vainqueurs olympiques. Naïvement, je m'imaginais que la date de 776 se rapportait à la création par Héraclès (quelle nouille hein! Ouai, je sais...)
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MessageSujet: Re: Les jeux-Olympiques   Dim 19 Sep - 16:25

Mais puisque tu cites Clio comme référence de base indiscutable, hop, je m'offre Wikipedia qui donne une chronologie des JO antiques (sans donner les sources, donc j'ignore ce que ça vaut).
Et là, il paraitraît que les Jeux Pythiques refondés en 586 auraient changé de rythme à cette date, passant de tous les huit ou neuf ans (?!) à tous les quatre ans, comme Olympie. Les Jeux isthmiques quant à eux seraient passés en 581 d'une fois tous les quatre ans à une fois tous les deux ans. Mais les références de telles affirmations ne sont pas données (c'est pas Pausanias en tout cas, j'y ai jeté un oeil). Comme quoi, il y a des précédents, on est dans le domaine du plausible, voire même pour les optimistes, du vraisemblable.

Par ailleurs, toujours selon Wikipedia (E. Levy doit pouvoir confirmer sur ce point, avec quelques références: quelqu'un l'a sous la main par hasard ?), les Spartiates dominaient largement les Jeux de la fin du VIIIe au début du VIe, avec plus de la moitié des victoires. Je veux bien croire que la société et l'éducation guerrière des Spartiates favorise la formation d'athlètes, mais mon petit doigt me dirait plutôt que la majorité des cités grecques hors du Péloponnèse se désintéressent de ces Jeux avant le VIe, et que la jolie histoire d'un concours bénit de Zeus qui unit l'ensemble de la Grèce dans une beau moment de recueillement religieux, culturel et sportif assortie d'une trève unanimement reconnue et respectée, et l'adoption en prime d'un joli calendrier commun, le tout sortit par la grâce du saint-es... euh du divin Zeus en l'année 776 avant son successeur... ben tout ça, ça fleure la fable à plein nez. Comme tout, il a fallut du temps à Olympie et à son clergé pour s'imposer, pour se populariser, etc. Et même pour s'organiser.
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MessageSujet: Re: Les jeux-Olympiques   Dim 19 Sep - 16:26

Ce qui renforce mes doutes quand à l'utilisation réelle par l'ensemble des Grecs de la chronologie olympique comme base du calendrier, surtout pour l'époque archaïque. Lacédémone n'utilise pas les Olympiades mais les règnes de ses rois, idem pour Sicyon; Athènes utilise ses archontes éponymes, pas les Olympiades, etc. Si les intervalles étaient différents aux VIIe et VIIIe, cela a pu passer inaperçu, puisque personne ne tenait les comptes à part les Prêtres de Zeus isolés dans leur sanctuaire. C'est seulement plus tard, quand des analistes ou des historiens ont voulu établir des chronologies communes à plusieurs états que s'est posé le problème d'une référence applicable à tous, et sont allés exhumer les premières listes Olympiques, dans lesquels ils auraient tenté de faire cohabiter avec plus ou moins de succès les chronologies locales.

Moralité, je m'amuse un peu à me faire l'avocat du diable dans ce euh..."débat" aujourd'hui, et mes reconstitutions improvisées à froid avec rien sous la main sont maladroites et naïves, certes.
Mais pas plus que de considérer: "puisque la situation est telle du VIe av. au IVe ap., alors il en a toujours été ainsi, Amen."En plus Clio le dit...

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MessageSujet: Re: Les jeux-Olympiques   Dim 19 Sep - 16:26

Coroibos est le premier vainqueur Olympique, OK. Mais non, ce n'est pas une date assurée pour autant.

A moins qu'une de tes sources (mais une vrai, hein, cette fois !) permettent de croiser deux chronologies indépendantes, par exemple un prince vainqueur à une course de char à telle ou telle Olympiade archaïque, dont l'existence est attestée par ailleurs dans une généalogie princière. Ou une concordance entre une victoire olympique et un évènement marquant, confirmé par l'archéologie, l'astronomie ou je ne sais quoi encore. Il y en a peut-être, j'en serais ravi, tout deviendrais beau, simple et limpide.

Mais en attendant cette preuve, douter et me montrer prudent à l'égard de cette sacro-sainte date et toutes celles qui en découlent pour la période archaïque me semble beaucoup plus sain que gober une Vérité caricaturée et prémâchée. Quitte à me planter (peut-être...), je ne regretterai pas de m'être questionné.
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Mamelouk
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MessageSujet: Re: Les jeux-Olympiques   Dim 19 Sep - 16:27

Citation:
Mais puisque tu cites Clio comme référence de base indiscutable, hop, je m'offre Wikipedia qui donne une chronologie des JO antiques (sans donner les sources, donc j'ignore ce que ça vaut).



Clio était en français c’est la raison pour laquelle j’ai donnée cette référence. Mes sources je peux les mettre en ligne dès demain, j’espère que vous comprenez le grec.
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MessageSujet: Re: Les jeux-Olympiques   Dim 19 Sep - 16:27

T'inquiètes, envoie la sauce.

Ceci dit, de nos jours, la plupart des sources antiques sont traduites, si ce n'est en français, au moins en anglais voire en allemand. Et ce sera peut-être plus facile d'accès pour la plupart d'entre nous. Dans le pire des cas, tu connais la BCS je crois.

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MessageSujet: Re: Les jeux-Olympiques   Dim 19 Sep - 16:28

J’ai essayé avec beaucoup de difficulté pour tenir ma promesse de scanner mon Encyclopédie en 65 volumes Papyros, Larousse, Britanica. A cause de la grosseur des tomes et du nombre de pages au moins une trentaine sur ce sujet.. Je ne pourrai donc mettre en ligne que cette page à mon grand regret. Ici il s’agit du tome 30, page 158 sur les jeux d’Isthmie.
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MessageSujet: Re: Les jeux-Olympiques   

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